• «El PSOE siempre ha aglutinado a los electores poco acomodados. Pero ahora vemos que Podemos empieza a parecerse a ellos en eso y les empata o supera en apoyo de parados o gente con pocos ingresos».
• «La gente clasifica a los partidos en izquierda y derecha, utiliza esos atajos. Ciudadanos no ha tenido ninguna evolución ideológica y es ubicado cada vez más a la derecha».
• «Las mujeres se muestran mucho más indecisas que los hombres, son más reacias a mostrar su intención de voto y también a apoyar a partidos minoritarios».
• «La organización de Podemos es un problema para los activistas pero no tanto para los votantes, que son los que al final dan el poder político».
Los análisis sociopolíticos de José Fernández-Albertos (Madrid, 1975) son cada día más atendidos y respetados. Este politólogo, doctor por la Universidad de Harvard y científico titular del CSIC, es «el más brillante e imaginativo» de la nueva generación de profesionales que ha revolucionado el análisis político español, en palabras de Pau Marí-Klose. Autor de Los votantes de Podemos y coautor de Aragón es nuestro Ohio. Así votan los españoles, opina para SABEMOS de la evolución del partido de Pablo Iglesias, de las elecciones catalanas y de cómo estas pueden influir en las generales. Fernández-Albertos argumenta con la batería de datos que almacena en la cabeza y con ese toque de humor que tanta popularidad le está dando en las redes sociales. Es una mañana de nubarrones negros en Madrid, la amenaza de tormenta se cierne sin llegar a materializarse, situación de lo más alegórica de la coyuntura política que vive el país.
En ‘Los votantes de Podemos’ habla de cómo el partido ha pasado de ser la referencia «de los indignados» a ser la «de los excluidos». Sintetícenos esa evolución.
Lo que trata de hacer el libro es explicar un poco las causas políticas de esa evolución. Cuando un partido no se conoce, coordinar las expectativas de los votantes es algo muy costoso. Se consigue solo en circunstancias excepcionales. En el caso de Podemos, como también luego Ciudadanos, han logrado eso: coordinar las expectativas de muchos votantes en torno a un proyecto alternativo a los existentes. La empresa es más fácil cuando tienes votantes que conocen mucho la política, están muy implicados, conocen a los líderes, saben quién es Pablo Iglesias y su red de apoyos… Estos eran los activistas, los indignados, que económicamente no son los más desfavorecidos. No son élites, pero tienen recursos, no están en los límites de la subsistencia. Los que apoyaron a Podemos en este primer momento no eran los ciudadanos más castigados por la crisis. Conforme fue siendo más conocido, logró atraer cada vez más a los votantes excluidos a los que aspiraba a representar, que hasta entonces no lo conocían por estar fuera de las redes del activismo político. De ahí esa evolución en su electorado. A la vez, perdió atractivo entre las clases medias ideológicamente no muy escoradas a la izquierda que ven a Podemos como muy radical, demasiado rupturista.
El concepto que emplea de «excluido» no es el primero que se viene a la cabeza al oír esa palabra…
Sí, y es algo por lo que me han dado mucha caña y lo acepto. «Excluidos» es verdad que en sociología hace referencia a una cosa un poco más específica y decir que ahora los excluidos son los votantes de Podemos pues es algo un poco exagerado.
Porque esa población que vive en el límite de la pobreza o tiene graves dificultades económicas sigue apoyando más al PSOE, ¿no?
Es una cuestión de grados y no tenemos respuestas muy contundentes. Sí es verdad que el PSOE tradicionalmente ha sido un partido cuyo electorado en gran parte es gente de pocos recursos. Esto siempre ha sido así. El PSOE ha sido un partido de clase, ha aglutinado a los poco acomodados económicamente. Pero ahora vemos que Podemos empieza a parecerse en eso a ellos, y cuando ves el porcentaje de parados o de gente con pocos ingresos que votan a uno u otro no hay diferencias muy sustantivas e incluso en alguna de estas variables Podemos representa ya mejor a los más desfavorecidos. Esto indica que está consiguiendo atraer a los castigados por la crisis, por decirlo así.
¿Y la pérdida de apoyo de Podemos desde enero a qué se debe? ¿Estaba sobreestimado en las encuestas?
Es muy difícil estimar la intención de voto a un partido nuevo porque careces de la herramienta fundamental del recuerdo de voto. Nadie lo ha votado antes porque no existía y trabajar sin esas referencias es complicado. Yo no creo que la gente mintiera en las encuestas, sino que era un respaldo volátil, poco fidelizado. Ignacio Urquizu lo expresa como que era más un estado de ánimo que una intención de voto. De esto había mucho en Podemos. Y se exageran las causas del declive a partir de enero, que no es más que una regresión a la media de su voto estructural y un desinflamiento del suflé que tuvo en algún momento del año pasado. No está tanto relacionado con cosas que hizo el partido o su líder, aunque seguro que hicieron cosas mal. Es un reajuste natural más que una consecuencia de errores cometidos.
Lo que sí parece haberle lastrado es no conseguir la transversalidad que buscaba. La gente lo sigue situando en la extrema izquierda.
Esa es una clave, sí. Es cierto que entre los que se decían dispuestos a votar a Podemos pesaba menos la ideología que en el resto, pero el camino a la transversalidad que emprendieron es muy difícil de recorrer porque, conforme ganas importancia, los adversarios políticos y los medios recuerdan tus debilidades, continuamente tienes que tomar partido ante situaciones en las que preferirías no meterte… Y eso te va colocando en un ámbito ideológico, al final a Podemos le ha arrinconado en la izquierda. Y a Ciudadanos en cierto sentido le está pasando lo mismo, quería atraer a votantes de izquierda y derecha pero la gente te clasifica por inercia en uno de los dos grandes campos. C’s no tiene evolución ideológica pero es ubicado cada vez más a la derecha. Es por la tendencia del electorado a colocarte en un lado concreto.
¿Y esto es una querencia de los españoles o algo universal?
España no es excepcional en esto. La gente necesita estos atajos en general y sobre todo a la hora de hablar de partidos nuevos.
Entonces, ¿es imposible ocupar el centro político?
No es que los matices desparezcan del todo, y de hecho Ciudadanos es ubicado entre el PP y el PSOE, pero mantener una aspiración de atraer a electorado de izquierda y de derecha a la vez es problemático.
Podemos tiene un grave problema con las mujeres, que en un altísimo porcentaje rechazan apoyar al partido. ¿A qué se debe?
Es una pregunta muy interesante. Ese es un patrón recurrente, aparece en todos los estudios. Con Ciudadanos pasa algo parecido. Sabemos que las mujeres se muestran mucho más indecisas que los hombres, que son más reacias a mostrar su intención de voto y también a mostrar apoyo a partidos minoritarios. O bien son más conservadoras a la hora de expresar sus voluntades a un entrevistador, o bien tienen una tendencia intrínsecamente más conservadora y prefieren los partidos establecidos o bien a lo mejor algunas cosas de Podemos o estilos de su liderazgo no son aplaudidos por el electorado femenino.
¿No se atreve a valorar si es más por esa cuestión sociológica estructural o por errores que haya podido cometer el partido?
Podemos seguramente podía haber hecho más por tratar de compensar este déficit de mujeres que tiene en su electorado. El hecho de que sus líderes sean casi todo hombres no contribuye a corregirlo… Pero yo tendería a explicarlo más por la causa estructural de que las mujeres son reacias a votar a partidos rupturistas y también a decirlo en las encuestas. Si hiciéramos como en Italia, donde las mujeres y los hombres votan en urnas separadas, podríamos medir hasta qué punto son ciertas las diferencias que reflejan los sondeos.
¿La pérdida de interés de los militantes en los procesos internos de Podemos es consustancial a su caída en las encuestas o era algo inexorable en cualquier caso?
Había mucha gente del mundo de la Ciencia Política que hablaba del origen de Podemos y era muy escéptica con los modelos de participación horizontales, colectivos, asamblearios y sin liderazgos y al final el tiempo les ha dado la razón. La concentración de poder orgánico en torno a la cúpula y el funcionamiento ordinario del partido ha podido desanimar a gente que al principio era muy activa. Una pregunta interesante es en qué medida esto le hace daño a Podemos. Poque es verdad que a la hora de venderse usó mucho -y sigue usándolo- el discurso de ser diferente en ese aspecto, de mostrarse como formación abierta, en la que cualquiera puede ir a los círculos y participar… Hay cosas en las que es cierto que es diferente pero hay otras en las que no lo es tanto. Y creo que se exagera la crítica al respecto, la organización de Podemos es un problema para los activistas pero no tanto para los votantes, que son los que al final dan el poder político, a ellos estos temas no les preocupan. Los dirigentes son conscientes de esto.
¿Qué le parece la decisión de no negociar una alianza a nivel estatal con Izquierda Unida?
No conozco mucho la política interna de Podemos ni sus debates estratégicos pero tiendo a pensar que su idea es explotar la posición de fuerza que tienen respecto a IU. Son la referencia en la izquierda alternativa. Si van por separado el sistema electoral va a penalizar sobre todo a IU y Podemos va a utilizar esto hasta el final. También es verdad que la marca IU no es atractiva para el electorado al que Podemos aspira a convencer: e antiguo votante del PSOE, los votantes moderados, apolíticos, nuevos votantes… IU trae apoyos suyos tradicionales pero hasta ahí llega. Creo que Podemos es inteligente al explotar su ventaja y ser consciente del techo de IU.
Lluís Orriols citó el lunes tres hándicaps de la candidatura Catalunya Sí que es Pot, en la que se integra Podemos para el 27-S: el desconocimiento de la marca, el débil liderazgo de Lluís Rabell y la dificultad de hacerse un hueco en la polarización independencia-unionismo. ¿Lo comparte?
Comparto sobre todo la segunda crítica, que el de Rabell no es un liderazgo especialmente carismático y mediático. A diferencia de Colau y Carmena, que sí causaban mucha expectación en cada acto de su campaña. Y Sí que es Pot lo necesitaba para compensar que es una marca nueva y desconocida, porque en las elecciones de mayo se demostró que ese hecho por sí solo no tiene por qué ser un lastre insalvable. Y luego la polarización pues depende, es cierto que las posiciones intermedias han sido sistemáticamente castigadas en este proceso pero también lo es que Sí que es Pot lleva la voz cantante en el discurso social. Otra cosa es cuán grande sea el espacio que hay ahí. No hay que dejar de reconocer que sus números superan con creces a los que nunca ha tenido ICV y eso que parte de ICV se fue al soberanismo, empezando por Romeva. Veremos, yo no tengo tan claro que vayan a quedar atrapados por el debate independentista y a tener un mal resultado.
Pero la mitad de los catalanes tiene como principal preocupación algo relacionado con el debate identitario, mientras que la preocupación por el paro o la corrupción es mucho menor a la del conjunto de los españoles…
Eso es innegable, hay una parte muy considerable del electorado impenetrable para Podemos porque su única prioridad en estas elecciones es la independencia. Y esa parte es grande, por lo que limita el crecimiento de Podemos. Pero si se mira al detalle qué tipo de electores catalanes se preocupa por qué, uno ve que el potencial votante de Podemos se preocupa por el paro y temas sociales a un nivel muy parecido al del conjunto de españoles. Mi conclusión es que Cataluña es muy plural y que siendo cierto que hay un porcentaje muy alto de ciudadanos que votarán en clave identitaria, también hay muchos para los cuales esto es secundario y que no quieren avalar las actitudes hostiles al soberanismo que perciben en el PP o Ciudadanos. En el ‘no’ a la independencia hay una parte reacia a abrazar a esos partidos unionistas y ahí Podemos puede aspirar a crecer.
¿Cree que había un voto protesta integrado bajo el paraguas del independentismo? ¿Gente que votaba independentismo para manifestar su descontento con el Gobierno del PP más que por su vocación secesionista?
Sí, había una parte que votaba opciones independentistas como rechazo al PP. Aunque yo creo que el voto a Podemos viene del PSC, que en todo caso también utilizaba este argumento electoral de presentarse como lo opuesto al PP. El electorado que buscan es, además del abstencionista, el de «no nos gusta el PP pero la independencia tampoco es nuestro proyecto».
Hablemos de las diferencias en los resultados catalanes según estemos ante autonómicas o generales. ¿Hay mucho no nacionalista que rehúsa participar en las primeras o existe un votante dual?
Hay las dos cosas. Hay mucho votante dual, que en las autonómicas vota nacionalista y en las generales no. De hecho una cosa curiosa ahora: se ha registrado un alto porcentaje de gente en Cataluña dispuesta a votar a Podemos en las generales y a ERC en las autonómicas. Ciertos votantes independentistas quieren que Podemos sea fuerte en Madrid. Sobre la participación, vemos al soberanismo muy movilizado, los independentistas van a ir a votar en masa sin ninguna duda. Si la participación sube más aún, por encima del 70%, no será bueno para los soberanistas, que ya han tocado techo y no tienen forma de crecer más.
¿Tocaron techo ya en 2012?
Sí, desde 2012 vemos muy pocos cambios. Los resultados de ese año, la consulta del 9-N, las intenciones de voto de ahora… son datos similares, son habas contadas. Otra cosa es que las dinámicas de campaña puedan trastocar algo esas tendencias y que al estar la cosa tan apretada la campaña vaya a ser decisiva.
¿El resultado en el cinturón metropolitano de Barcelona será la clave?
Creo que sí. En esa zona hay incertidumbre. En Ripoll y en Pedralbes ya se sabe cuál va a ser el resultado pero en el cinturón no sabemos cuál será la participación ni si los votantes se decantarán mayoritariamente por una de las varias alternativas que se les ofrece. Es el electorado más activable y con mayor oferta ideológica, es lógico que la competición se centre ahí. No sé si puede afectar el puente de la Mercé, porque las ganas de participar son enormes según las encuestas. En el CIS menos del 3% decía que no iba a ir a votar, cuando lo habitual es un 8-10%. Es una exageración, pero hace intuir que la participación va a ser muy alta.
¿Cómo puede afectar el resultado en las generales? ¿Será clave para el devenir de Ciudadanos y Podemos quedar el 27-S por delante de PP y PSOE?
Es una lectura muy interesante. El hecho de que Ciudadanos quede por delante del PP como referencia del antisoberanismo es algo que les va a fortalecer a nivel nacional. Los votantes necesitan ver que las opciones que les resultan atractivas son electoralmente viables, que tienen capacidad de influir o de ganar, que no va a ser un voto perdido. La cuestión es más que el resultado del 27-S las dinámicas posteriores, hasta qué punto se va a aplicar la hoja de ruta independentista y qué tipo de tensiones genera esto. Tendemos a pensar que una mayor conflictividad beneficia al PP en el resto de España pero yo ahora no estoy tan convencido, creo que hay mucho cansancio con este tema y que una mayoría lo que desea es que se deje de hablar de ello. Hay un límite para el PP con este asunto.
