- «Hay que huir de las peores opciones: del separatismo, del populismo fácil y de los que están próximos a regímenes políticos que ninguno queremos para nuestro país».
- «España necesita una regeneración a fondo en muchos campos y no una apisonadora revanchista que castigue a los ‘malos’ y reparta regalos a los ‘buenos'».
- «Los ciudadanos son ciudadanos del Estado de Derecho, no de territorios; hay ciudadanos culturalmente vascos o catalanes pero políticamente solo hay ciudadanos españoles».
- «Convergència ya no solo es rehén de grupos extremistas, sino víctima de ellos y terminará devorada por ellos. Han sacado al demonio de la caja».
- «Es dramático que los partidos que más han sufrido el acoso del terrorismo, los que han puesto los muertos, sean electoralmente los más penalizados en el País Vasco».
«Como nadie es capaz de saberlo todo, no hay más remedio que elegir y aceptar con humildad lo mucho que ignoramos». Lo escribió Fernando Savater (San Sebastián, Guipúzcoa, 1947) en Ética para Amador, uno de sus libros más célebres. El campo que este catedrático de filosofía decidió cultivar es el de las humanidades, sin adoptar el perfil de intelectual distante que escruta la colectividad en que vive desde una atalaya de displicencia. Savater se ha implicado en la sociedad civil cada vez que una causa le ha parecido merecedora de tal esfuerzo, como hace ahora, al ir en las listas de UPYD y ejercer como portavoz de campaña de este partido que hace una década ayudó a impulsar.
Hoy no queda casi nadie de los de antes, pero sí un Savater estoico que sigue en la brecha, asegura, porque España atraviesa un momento muy difícil, porque la formación magenta tiene aún mucho que ofrecer y porque se siente bien echando un capote a los más jóvenes: «Nosotros ofrecemos un proyecto y no lo hacemos por caer simpáticos ni para que nos aplaudan, sino porque creemos que es lo mejor y que lo lideran personas que están ahí por su preparación, no por tener glamour».
Va en las listas de UPYD, partido que ya han abandonado prácticamente todos los que lo impulsaron junto a usted. ¿Qué lleva a Fernando Savater a seguir dando una batalla que ofrece tan pocas posibilidades de éxito?
Es cierto que no queda casi nadie de los que constituyeron la primera línea en su momento, pero queda mucha gente menos conocida públicamente que ha continuado todo este tiempo trabajando, luchando y que cree todavía que se pueden hacer cosas, que no quiere ceder en un momento tan complicado para España. No queremos tirar la toalla porque todavía somos un partido que tiene qué ofrecer. Muchos han dado su camino por acabado, pero otros queremos continuar. Yo como nunca he estado tan en primera línea como otros, sino que he dado más bien un apoyo externo, no puedo decir que me haya agotado. Y sigo intentándolo, sobre todo por apoyar a los más jóvenes.
Tras las generales de diciembre, Rosa Díez y otros antiguos dirigentes pidieron un congreso de disolución en UPYD. Eso generó disputas y tensiones internas. ¿Qué relación mantiene con ese sector que quería dar por finiquitado el proyecto?
Son todos amigos y amigos muy queridos, con los cuales he estado a las duras y a las maduras, unidos en muchas situaciones nada fáciles. Sigo teniendo la mejor relación y el máximo agradecimiento a toda esta gente que ha dado tanto por el partido, que se ha dejado la piel. Tuvieron esa postura de disolverlo, pero la mayoría quiso continuar y hay que respetar las dos cosas: el derecho y el honor de la gente que ya no quería seguir por creer que lo había dado todo y también a los que quieren seguir. Y en ningún caso con enfrentamientos ni con malos rollos entre nosotros.
«UPYD es el único partido que ha pasado por las instituciones y se ha mantenido limpio. Su ideario es tan bueno que otros lo han copiado. ¿Por qué voy a cambiar?»
Otros militantes y cuadros se fueron antes, muchos de ellos pasándose a Ciudadanos. ¿Usted nunca lo pensó o nunca le tentaron? ¿Cree que son proyectos intercambiables de tan similares?
Creo que nuestras ideas y principios son los que han sido, y es verdad que mucha gente luego ha tomado ideas, planteamientos y hasta detalles prácticos de los que nosotros propusimos en su día, pero creemos que mantenemos nuestros proyectos, que nunca hemos dejado de defenderlos, y que nunca hemos tenido -al contrario que otros- gente imputada. Somos el único partido que ha pasado por las instituciones y se ha mantenido completamente limpio. Y no he visto razón para cambiar, al contrario, si a otros les parecía bien lo que decíamos hasta el punto de que tomaban ejemplo, copiaban nuestro ideario, razón de más para seguir defendiéndolo.
¿La principal seña de identidad ahora para UPYD, el principal rasgo diferenciador, es esa limpieza?
Esa es, desde luego, una seña de identidad. Esa, el haber tenido ideas que luego los demás han adoptado, el haber mantenido una coherencia en los planteamientos, no haber estado ofreciendo versiones diferentes de nosotros mismos según cambiaban los tiempos y las presiones de las circunstancias, o según creíamos que podíamos caer mejor o peor a los ciudadanos, sino haber tratado como personas adultas y coherentes a los votantes. Decir «nosotros ofrecemos una cosa, y no lo hacemos por caer simpáticos ni para que nos aplaudan sino porque creemos que es lo mejor y porque creemos que lo lideran personas que están ahí por su preparación, no por tener glamour«.
Estas elecciones se producen por la incapacidad de los partidos para formar gobierno. ¿Qué le han parecido las negociaciones postelectorales y la falta de acuerdo?
En cualquier caso, ahí está el resultado. Tampoco vamos a empezar a hacer juicios de intenciones ni a poner en la picota a unos y a otros. Como bien dices, han sido reuniones frustradas, pero también frustrantes. Creo que los cuatro grandes partidos han frustrado a los ciudadanos, a la gente que ha votado, que quiere un Gobierno y no seguir gastándose el dinero en vano… Hace falta un Gobierno, un Gobierno democrático que incluya a la mayor cantidad de partidos posible. Y hay que huir de las peores opciones, hay que huir del separatismo, del populismo fácil y de los que están próximos a regímenes políticos que ninguno queremos para nuestro país. Eso es lo importante, no buscar quién ha sido más o menos culpable de las nuevas elecciones.
Parece que vamos a una campaña polarizada donde saldrían beneficiados PP y Unidos Podemos. Este hecho, unido a la competencia de PSOE, Ciudadanos y el resto de fuerzas, ¿deja algo de espacio para UPYD?
Naturalmente que creemos que tenemos espacio, por eso estamos haciendo este esfuerzo de presentarnos y de seguir defendiendo nuestras ideas. Es verdad que a lo mejor hay una tendencia de polarización, también lo intentaron la otra vez esos mismo actores. Yo creo que ahora más o menos todos están bajando la cabeza, conscientes de que a la gente se le acaba la paciencia y a ellos el plazo.
La alianza de Podemos e IU es la gran novedad de esta cita. Se ha dicho que es algo que desenmascara definitivamente a Pablo Iglesias, que pone de relieve su estrecha relación con el comunismo. ¿Cree que es así?
Sin ponernos melodramáticos, efectivamente yo recuerdo cuando Pablo Iglesias, contra toda evidencia, decía que no era ni de izquierdas ni de derechas, que estaba más allá del bien y del mal y que esas divisiones no contaban para ellos. Ahora se ha visto que son un partido no de izquierdas, sino de extrema izquierda, que tienen unos planteamientos muy parecidos no a esas fórmulas de una nueva política milagrosa, sino a una política que se asemeja a cosas del pasado poco ejemplares y a cosas del presente que tampoco son muy aconsejables. Eso es lo que se está viendo, aunque yo creo que siempre estuvo relativamente claro lo que eran, por mucho que lo vendieran de forma algodonada. Lo que quieren es tocar esa fibra revanchista que puede tener mucha gente que con razón está harta de injusticias, en vez de tocar la fibra más sensatamente regeneradora. España lo que necesita es una regeneración a fondo en muchos campos y no una apisonadora revanchista que castigue a los malos y reparta regalos a los buenos.
Y sin embargo, esa alternativa que califica de «revanchista» y sus aliados obtuvieron más de cinco millones de votos en diciembre. Así que cualquier crítica a ellos debería dirigirse también a la sociedad, ¿no?
En los países democráticos y avanzados lo que pasa en el país es culpa o mérito de los ciudadanos. Eso es lo primero que debe quedar claro. Los políticos no tienen la culpa de lo que los ciudadanos hacen o votan. Ellos ofrecen unas cosas y el ofrecimiento puede ser aceptado o rechazado. En otros sitios, donde no hay medios de comunicación libres o se persigue al disidente, o directamente se le asesina como pasó en el País Vasco durante mucho tiempo, pues sí se puede considerar que las elecciones no son limpias y que cabe hacer muchos matices. Pero ahora, en este momento, la gente sabe perfectamente lo que vota, se pueden hacer campañas sin miedo a perder el pellejo y lo que pase será consecuencia de lo que haya votado, apoyado o decidido la gente, está claro.
Esta semana ha estado muy marcada por Venezuela y los vínculos de Podemos con el chavismo. ¿Usted cree que ese es el modelo que tienen a seguir?
No creo que ni los menos ilustrados crean que es posible trasplantar de pronto el régimen de un país caribeño a la Unión Europea. Pero creo que el proyecto que tienen, los ideales que hay de fondo, la sustancia ideológica con la que se mueven es la menos adecuada. Lo que menos necesita España es un paso por el extremismo, por hacer promesas desaforadas que no se pueden cumplir y nos enfrentarían al resto de la UE…
Una Europa en crisis
Sí parece claro que son hijos de la crisis, como otros muchos movimientos europeos de nuevo cuño. Todos han crecido al tiempo que caen partidos tradicionales, especialmente los socialdemócratas. ¿Cómo ve a Europa? ¿Cree que está en una crisis difícilmente reversible?
Sí, efectivamente. Creo que todos esos movimientos son parte de una advertencia muy seria. El ascenso de Le Pen en Francia o de tantos otros movimientos de extrema derecha e izquierda, o la amenaza del Brexit… Todo esto es señal de que la vía de la socialdemocracia -que a mí me parece la cordura política- y la vía de lo que ha sido de alguna manera lo más progresista y lo más ilustrado, pues ha fallado por ambiciones, por tiras y aflojas entre unos y otros y también por unas circunstancias económicas complicadas. Hay que ponerse a la tarea, no de poner parches, sino de hacer una reforma a fondo. Todos estos partidos extremistas son un aldabonazo y quizá venga bien para despertarnos.
«Uno de los problemas que tiene hoy Europa es la falta de políticos de envergadura»
¿La salida del Reino Unido de la UE no sería un golpe definitivo a la construcción europea?
Ya es indeseable que un país que ha funcionado dentro de la UE conservando tantas peculiaridades ahora se plantee el hecho de salir o no salir. Yo espero que si rechaza la salida se acabe uno de los puntos de fricción dentro de la Unión. Pero si optase por salir, la UE a lo mejor lo que tiene que hacer es cerrar un poco sus filas, no mantener a cualquier precio a cualquier miembro, con todo tipo de excepciones, de cambio de planteamientos… Decir «bueno, vamos a intentar que los que se queden lo hagan porque realmente desean estar y aceptar unas normas y objetivos comunes».
¿Cree que Cameron ha provocado un problema de grandes dimensiones a la UE de forma gratuita?
Yo la verdad es que a Cameron así como ejemplo de gran seriedad política no lo tengo… Sir Winston Churchill no parece que es, desde luego. Por desgracia, uno de los problemas que tiene hoy Europa es la falta de políticos de envergadura.
Aparte de los problemas consustanciales a todos los europeos -la crisis económica, los refugiados, las tensiones sociales, los populismos-, España tiene también el de los nacionalismos, contra el que usted tanto ha combatido. El del País Vasco está ahora más apagado que el de Cataluña, seguramente como consecuencia del fracaso del plan Ibarretxe y el fin de la violencia etarra…
Sí, gracias a los esfuerzos de las fuerzas de seguridad y a la firmeza de algunos ciudadanos, desgraciadamente no todos, se ha logrado desactivar la violencia de ETA. Pero, por otra parte, sigue habiendo una amenaza política de un brazo de ETA, de los que han rentabilizado la violencia, que sigue existiendo en el País Vasco. Y tenemos perspectivas tan poco halagüeñas como que un exetarra se vaya a presentar para encauzar políticamente el país. Algo que no sería precisamente conciliador.
Y lo que ocurra en Cataluña evidentemente va a afectar en el País Vasco. Si, como es deseable, el proceso independentista catalán se desactiva, si volvemos volvemos a defender que los ciudadanos son ciudadanos del Estado de Derecho, no de territorios, que hay ciudadanos culturalmente vascos o catalanes pero políticamente solo hay ciudadanos españoles porque no hay más que un Estado de Derecho… Si se vuelve a defender eso, será bueno para todos y eliminará parte de la fuerza de los nocivos nacionalismos.
El proceso catalán se puso en marcha después de que el Estado se negara a conceder el pacto fiscal que exigían bajo el discurso del expolio y el «España nos roba». Ese independentismo pragmático, que obedece más que a nada a razones económicas, ¿puede leerse como un intento de revuelta de los más pudientes contra los menos?
Ha ido constituyéndose, efectivamente, en torno a parte de la burguesía que quería tener más privilegios, quería aplicar el principio nacionalista de «lo nuestro es nuestro y lo de los demás a medias», y también amparaba al grupo familiar de los Pujol, que con el pretexto de que ellos controlaban la situación y al nacionalismo se estaban llevando unos beneficios verdaderamente pingües. Eso ha dado lugar a que cada vez más se haya desbordado y hoy la situación es más complicada. CiU se ha roto, CDC cada vez está más cuesta abajo… Ya no son solo rehenes de grupos extremistas, sino víctimas de ellos y terminarán devorados por ellos. Han sacado al demonio de una caja donde difícilmente puede volver a meterse.
Un buen reflejo de ello está teniendo lugar en las protestas de los okupas en Barcelona. Al final lo que reivindican es hacer lo mismo que han hecho sus gobernantes estos años: incumplir la ley cuando no están de acuerdo con ella.
Sin duda, sin duda. Han fomentado una idea que consiste en decir que ellos están mejor aparte, que son distintos… Me remontaría incluso a aquella célebre manifestación que siguió al asesinato de Ernest Lluch. Allí se dijo que había que hablar y dialogar con ETA, colocando a los demás en el lado intransigente, como si los que estábamos amenazados tuviéramos la culpa de lo que pasaba por no haber dado suficiente cancha a los que mataban. Desde ahí se puede ver la deriva de ese discurso que dice “nosotros somos los que sabemos y los demás son un grupo de cabreros que no saben lo que hacen”. Así hemos llegado hasta aquí.
«A los que ponemos objeciones a que un exetarra como Otegi, que no se ha arrepentido, sea candidato a lehendakari nos llaman ultraderechistas»
Citaba antes el intento de Otegi por ser candidato a lehendakari. ¿Cree que su salida de la cárcel ha ido acompañada de un intento de amplios sectores sociales por blanquear su imagen?
Bueno, casi peor: es un intento por blanquear la figura sin olvidar el pasado. Hay gente que dice “bueno, aunque sea todo lo que usted quiera, ahora nos viene bien, ahora es un hombre de paz”, otros han dicho que hacer críticas a la figura de Otegi como candidato a lehendakari es algo propio de una mentalidad de extrema derecha o cosas por el estilo. Todo esto lo estamos oyendo a diario. Que la gente que pone objeciones a que un exetarra que no se ha arrepentido, que simplemente ha dicho que ahora han cambiado las circunstancias y ya no hace falta la violencia gracias precisamente a que antes la hubo, etcétera, etcétera… A la gente que señalamos eso enseguida nos dicen que es que somos de extrema derecha.
PP y PSOE llevan años viviendo un gran retroceso en el País Vasco. ¿Cree que ha influido en ello los cambios estratégicos que siguieron a retiradas como las de Mayor Oreja, María San Gil o Nicolás Redondo Terreros?
Ha habido un cambio importante por parte de ambos partidos. Ahora no hay un Redondo Terreros en el PSOE y desde luego el PP de Mayor Oreja y de María San Gil no es el mismo que el que hay ahora. Cambio ha habido y no ha logrado precisamente aumentar el apoyo ciudadano en las urnas. También es verdad que hay que pensar en que es bastante dramático que los partidos que más han sufrido el acoso del terrorismo, los que han puesto los muertos, los que han estado de alguna manera sufriendo el embate de la tragedia totalitaria que ha amenazado al País Vasco sean electoralmente los más penalizados. La misma población que ha estado escondida debajo de la cama hasta que acabaron los tiros ahora cuando asoma la cabeza vota a partidos que han mantenido una postura menos activa, más neutral, que han hecho más concesiones ideológicas al totalitarismo. A mí eso, como vasco, me duele.
Usted vive en San Sebastián, una ciudad que ahora está viviendo una fuerte polémica a cuenta de las corridas de toros, que los abertzales piden prohibir…
Sí, sí que se habla de ello, pero te puedo asegurar que en este momento la noticia de que este verano en Illumbe va a torear José Tomás ha hecho bastante más ruido. Pero sí, hay polémica sobre los toros, sobre todo porque ciertos focos irreductibles siempre están luchando por acabar con cualquier cosa que conecte a la sociedad vasca con las tradiciones compartidas por el resto del país.
Usted siempre se ha manifestado a favor de no prohibir la tauromaquia.
Por supuesto. Sí, sí, claro. Hay ahora un movimiento muy fuerte que pide la prohibición y que adolece de cierta hipocresía, que busca el bienestar animal o por lo menos que no se exhiba el sufrimiento de los animales. Pero se sigue comiendo carne y pescado, porque forma parte de nuestra naturaleza zoológica, solo que no queremos ver efusiones de sangre, ni que nos cuenten lo que son los mataderos… Sí, hay un cambio de sensibilidad. Yo creo que una cosa es que a los animales no se les trate como personas, porque no lo son, y otra que se les trate como mesas o sillas, porque tampoco lo son. Pero es que cuando ves algunos programas electorales, de los partidos animalistas, que quieren suprimir el zoo, el circo, la peletería, la experimentación con animales, los desfiles donde haya caballos, nombrar un ministro para el bienestar animal… O no sé si nombrar a un animal ministro también, no sé, todo tipo de disparates…
No quiero acabar sin recordar el debate que mantuvieron Albert Rivera y Pablo Iglesias en la Universidad Carlos III, donde un estudiante les preguntó por una obra filosófica y uno no acertó a mencionar ningún título concreto y el otro lo citó mal. ¿Qué le pareció aquella situación a usted, que es filósofo?
Uno ha cometido suficientes meteduras de pata en la vida como para no ser tan exigente. Creo que el que tiene boca se equivoca. Pero sí es preocupante lo que pasó porque al menos uno de los dos contendientes es un profesor universitario de una materia próxima a la filosofía, no es profesor de química orgánica. Pero no habría que exagerar. Me preocupa más el hecho de que parezcan no estar al tanto no ya de las cosas que escribió el bueno de Kant, que murió hace muchos años, sino de lo que en nuestra época ha publicado gente como Tony Judt u otros grandes comentaristas de la política que reflejan los males del totalitarismo o las dificultades que encuentra una socialdemocracia razonable para salir adelante. Eso es más preocupante.
Si hubiera sido Fernando Savater el interpelado en aquel debate, ¿qué titulo hubiera recomendado?
Yo soy muy spinozista y probablemente hubiera dicho que me gustaría que la gente leyera la Ética, de Spinoza. Un libro maravilloso que yo empecé a leer hace ya muchos años, en la cárcel en que me metió Franco.
Imagen: Flickr de Esther Vargas
