Juan (Juantxo) López de Uralde (San Sebastián, Guipúzcoa, 1963), miembro y coportavoz de Equo y expresidente de Greenpeace, siempre fue un defensor de la confluencia. En la precampaña de 2015 ya trató de tender puentes entre Podemos e IU para que fueran juntos a las elecciones, aunque sin éxito. Ahora, tras su primera y breve experiencia parlamentaria, ve cumplido su deseo de que el voto a la izquierda del PSOE no se divida y espera que eso ayude a que cristalice un Gobierno que releve al del PP. Si ahora no se ha logrado, asegura, es porque Pedro Sánchez no ha querido entenderse con Pablo Iglesias. “No ha querido o no le han dejado”, matiza, y en la misma línea van discursos como el de Jordi Sevilla, que sigue diciendo que los socialistas no gobernarán junto a Podemos. Una posición que de no enmendarse deja solo dos salidas tras el 26-J, a juicio de Uralde: gran coalición o terceras elecciones.
Faltan cinco semanas para las nuevas generales, que tienen ese cariz de excepcionalidad por lo inaudito de que no se haya logrado formar Gobierno tras las anteriores. ¿A quién responsabiliza de ello? ¿Ha sido un fracaso de la política en general o de alguien en particular?
No cabe duda de que había un partido, el Partido Socialista, que tenía en su mano la posibilidad de que hubiera Gobierno. Eso es así porque matemáticamente si el PSOE hubiera optado por sumar con la derecha o con la izquierda, hubiera habido Gobierno. El problema es que optó por una vía a mi juicio inexplicable: pactar con alguien con quien las cuentas no daban. Se evitaba así cualquier posibilidad de pacto con Podemos, que nunca lo quisieron, nunca han querido pactar con nosotros. Y en definitiva la responsabilidad es de todos, nadie puede eludirla, pero aquellos que tenían una mayor capacidad de sumar mayorías tienen también una mayor responsabilidad, desde mi punto de vista.
Bueno, el PSOE logró un acuerdo con Ciudadanos, el único pacto entre partidos que se ha alcanzado estos meses, y se abrió a estudiar cambios con Podemos. Pero Iglesias se negó a negociar a partir de ese documento.
Es que cerrar un acuerdo con Ciudadanos, que es un partido que rechaza cualquier pacto con Podemos, y luego venir a Podemos con ese programa cerrado a pedir que se sume es lo mismo que decir “no queremos pactar con vosotros”. El PSOE pensaba que íbamos a ceder ante la presión de que la única opción de cambio era ese pacto con Ciudadanos, que al final lo íbamos a avalar. Cometieron el error de minusvalorar al adversario. No contemplaron que nosotros votáramos que no porque no estábamos de acuerdo con ese programa de Gobierno.
«El PSOE pensó que acabaríamos cediendo, que ante la presión y el discurso de que Rajoy seguía por nuestra culpa claudicaríamos; su sorpresa fue que no lo hicimos»
Antes de llegar a ese acuerdo, Pedro Sánchez inició conversaciones con todos. Y Podemos se negó a negociar mientras siguiera en las conversaciones Ciudadanos. ¿Cree que Iglesias ha hecho todo lo que ha podido para alcanzar un acuerdo?
Yo creo que Podemos desde el primer momento ha estado dispuesto a un pacto con el PSOE, por un Gobierno de izquierdas. Así lo manifestó nuestro portavoz en el debate de investidura, la suma daba, era posible. Pero el PSOE estuvo negociando desde el principio con Ciudadanos, decía una cosa a los medios cuando en realidad ya estaba negociando con Ciudadanos. Su voluntad y su estrategia era esa, estaban convencidos de que nosotros acabaríamos cediendo. Su sorpresa fue que no lo hicimos. Que ante la presión y el discurso de que Rajoy seguía por nuestra culpa no claudicamos.
Algún portavoz de Podemos ha resumido esa situación diciendo que se ha tratado de “domesticar” a Podemos, sin éxito.
Eso se dice en ese sentido, de que pensaban que finalmente íbamos a ceder ante la eventualidad de que el único cambio posible, la única manera de evitar que siguiera Rajoy, era esa. Y no lo hicimos. Y también diré que no ha habido al respecto ninguna discrepancia interna. A pesar de lo que han dicho los medios, no ha habido divergencias, todos coincidíamos en que no se podía aceptar ese pacto sin más, que contravenía nuestro propio programa y nuestras ideas. Nosotros queríamos una negociación a dos con el PSOE para alcanzar un pacto de Gobierno propio. En ningún momento fue posible.
¿Las tensiones internas en Podemos no pasaron de lo orgánico? ¿No tenían un trasfondo de diferencias estratégicas o ideológicas entre sus líderes?
Desde luego en el grupo parlamentario no se perciben. No hay diferencias políticas apreciables.
¿Tampoco estratégicas?
Desde el punto de vista de los pactos, no las ha habido.
¿Cómo fue ese proceso negociador desde la perspectiva interna? ¿Qué comunicación mantenía el equipo negociador con el resto de diputados?
Bueno, las reuniones las llevaba el grupo negociador y cada cierto tiempo, mínimo una vez por semana y en muchas ocasiones más, había reuniones con el grupo parlamentario. En ellas los negociadores exponían la situación y manteníamos un debate interno, que en ningún momento acogió discrepancias sustanciales.
¿Cuándo percibió que las nuevas elecciones eran inevitables?
Yo era de los que creía que al final el Partido Socialista, en concreto Pedro Sánchez, iba a ofrecer un pacto a Podemos. Lo pensaba porque realmente creo que la situación de Pedro Sánchez es muy complicada, no tiene muchas salidas. Y más ahora, teniendo en cuenta que están anunciando algunos de sus ministros potenciales que no van a pactar con Podemos. Si el único camino que le dejan es la gran coalición, si eso es todo lo que tiene que ofrecer a la ciudadanía, va a tener un resultado electoral muy malo.
¿Cree que si Sánchez hubiera tenido más fuerza en su partido habría intentado entenderse con Iglesias?
No sé si él hubiera querido pactar con Podemos y no le han dejado. En todo caso, es indiferente. Lo cierto es que ese camino o se lo ha cerrado él o se lo han cerrado. Es un error enorme, porque realmente creo que había una posibilidad real de cambio, creo que la habrá después del 26-J y seguimos teniendo la mano tendida, seguimos diciendo “esta es nuestra propuesta de coalición para después de las elecciones” y son ellos los que tienen que definirse. Venden que son los únicos que han intentado formar Gobierno cuando la realidad es que han formado una coalición imposible, que no va a ningún lado. Pedro Sánchez está atrapado en un callejón sin salida, porque no puede o porque no quiere buscar otras vías.
La correlación de fuerzas del 26-J parece que ofrecerá poca salida a ese callejón, con un Podemos seguramente más fuerte y un PSOE más débil.
Sí, sí, por eso digo. Y más anunciando desde ya, a través de gente de su hipotético Gobierno, que no pactarán con Podemos… Entonces, el único camino que se deja el PSOE a sí mismo es el de la gran coalición. Sería un enorme error, pero es hacia donde están yendo. O esa es la impresión que da.
Pero todo el PSOE se ha manifestado contrario a esa gran coalición, y con mucha contundencia.
Pues entonces nos abocan otra vez a la misma situación. ¿Vamos a repetir las elecciones una y otra vez?
¿Ve posible que haya una tercera convocatoria?
Yo espero que no, y no lo creo, sinceramente. La ciudadanía no lo soportaría. El mensaje que estamos recibiendo es el de que hay que formar Gobierno y nuestra voluntad va en ese sentido. Yo no creo que se llegue a unas terceras elecciones, pese a que creo que el Partido Socialista se está metiendo en un callejón sin salida o que solo tiene una salida: la gran coalición. A ello está abocándose.
Iglesias se equivocó
En algún círculo se ha escuchado que Podemos dejó de buscar un entendimiento cuando apostó por la coalición global con IU, que le reportaría una subida importante en votos y escaños y la posibilidad de superar al PSOE. ¿Tiene alguna base?
La percepción sobre si nos convienen las elecciones o no ha sido algo cambiante a lo largo del tiempo. Las encuestas han sido una montaña rusa, en un primer momento parecía que PSOE y Ciudadanos eran premiados y ahora da la sensación de que va a ser al contrario, de que van a ser los más perjudicados porque yo creo que está quedando claro que ese pacto vendido a bombo y platillo era algo vacío, eran fuegos artificiales. Eso la gente lo está viendo y según vaya avanzando la campaña lo van a ver más. Podemos siempre tuvo voluntad de hacer un pacto de izquierdas. Pero no fue posible.
En ocasiones, la actitud del líder de Podemos no ha parecido la idónea para generar un clima que facilitara el consenso.
Es verdad, es verdad. Ha habido declaraciones que probablemente han dado esa impresión. El mismo Iglesias lo ha reconocido, yo le he oído hablar autocríticamente del tema de la cal viva, por ejemplo. Ese discurso no fue el adecuado para el momento, pero independientemente de eso lo cierto es que la voluntad de acuerdo existía. Y más bien lo que hemos percibido es que no había voluntad por parte del PSOE de sentarse con nosotros y ver si era posible un pacto de izquierdas o no. Ir a negociar con nosotros sentando a Ciudadanos al lado de alguna manera es una declaración de intenciones.
«La coalición de izquierdas es la única forma de evitar una mayoría de PP+Ciudadanos; podemos arrebatarles diez o doce escaños»
¿Por qué ahora sí ha sido posible el pacto entre Podemos e IU y el año pasado no?
Lo que ahora es evidente nosotros, Equo, ya lo veíamos y es que dadas las características de la ley electoral española la suma es más que la suma, la suma multiplica. Lo teníamos claro. ¿Por qué ahora sí? Pues yo creo que claramente porque la única forma de evitar, dadas las características de la ley electoral, una mayoría de PP y Ciudadanos es formar esta coalición. Si se cumple lo que están diciendo las encuestas, podríamos recuperar 10, 12, 14 escaños, la mayor parte de los cuales se los quitaríamos a PP y Ciudadanos. Eso hace que la conveniencia de la coalición sea mucho más visible, por así decirlo, de lo que lo era antes.
¿Hasta el punto de hacer a Podemos arriesgar a un aspecto hasta ahora fundamental de su estrategia, como es la apuesta por la transversalidad?
Cuando Equo pactó con Podemos el 20-D hubo también muchas voces críticas, que decían que estábamos perdiendo nuestra identidad. Un pacto electoral es un pacto electoral, lo que Unidos Podemos está haciendo en este momento es un pacto electoral para sumar. Un pacto puntual para las elecciones generales. Podemos seguirá con su trayectoria, IU con la suya y nosotros con la nuestra.
¿O sea que en las próximas elecciones, sean cuando sean, será difícil volver a ver una candidatura conjunta de este estilo?
Uf, si se forma un Gobierno y hay una legislatura de cuatro años pueden pasar muchas cosas. Pasarían muchas cosas en este espacio de cambio y ahora mismo es muy difícil adelantar acontecimientos.
¿No temen perder identidad, autonomía, al estar bajo el paraguas de Podemos y su liderazgo?
Nosotros con respecto a diciembre hemos ganado espacio. El 20-D aceptamos ir en las listas de Podemos, como independientes. Para estas elecciones, Equo es parte de la coalición, su marca está en el nombre y nuestros candidatos y candidatas llevan el nombre de Equo en la papeleta. Del 20-D aquí hemos ganado presencia, independencia y espacio. En reconocimiento también del trabajo que hemos hecho estos meses, que ha sido muy relevante y así ha sido valorado dentro del grupo de Podemos.
Parece claro que Unidos Podemos sacará más votos que el PSOE, lo que no está tan claro es que le supere también en escaños. Si esa situación se da, en un sistema parlamentario como el nuestro, ¿quién tendría más legitimidad para reclamar la presidencia del Gobierno, Iglesias o Sánchez?
Nuestro planteamiento es que debe liderar quien más votos tiene, porque es quien más apoyo popular tiene, independientemente de la ley electoral. Ese es nuestro planteamiento. El candidato a La Moncloa debería ser de la fuerza más votada.
¿Constituiría ese planteamiento una línea roja?
Mira, vista la experiencia de estos últimos meses, creo que no hay que hablar de líneas rojas porque al final se acaban convirtiendo en obstáculos que luego uno no sabe cómo saltar. Yo no hablaría de líneas rojas, por prudencia. Simplemente decir que ese es nuestro planteamiento.
«Somos partidarios de buscar la abolición de la tauromaquia acabando con sus subvenciones, es la vía más eficaz»
Aparte de IU, se han sumado a la coalición otros partidos minoritarios de izquierda. Pero no el PACMA, que lo rechazó porque para Unidos Podemos no lleva en su programa la prohibición de las corridas de toros.
Efectivamente. Yo respeto esa decisión. Cuando formas una coalición es porque hay elementos diferentes, con programas diferentes. Si fuéramos todos iguales, no sería necesaria una coalición, nos meteríamos en Podemos. En esta legislatura hemos tenido algunas diferencias, pero aun así, lo cierto es que para nosotros la posibilidad de estar en el Congreso, hacer el trabajo parlamentario que hemos hecho defendiendo nuestro programa… Todo eso es mucho más relevante.
¿Está satisfecho con el nivel de influencia que ha logrado en la confluencia?
Estoy muy satisfecho. Hay un elemento troncal en el programa de Podemos ahora mismo, el plan de transición energética, que es una propuesta absolutamente en la línea que nosotros planteamos. Hemos podido plantear el apagón nuclear para el año 2024, hemos trabajado a tope el tema de Garoña, el del presidente del CSN, los temas de especies, de protección de la biodiversidad… Ha sido un trabajo muy visible y muy reconocido por las organizaciones sociales que se dedican a estas cuestiones. Es muy importante hacer lo posible por tener voz dentro del Congreso. Y esa ha sido nuestra decisión.
¿Para Equo no es una prioridad la prohibición de la tauromaquia?
Sobre el tema de la tauromaquia hay dos estrategias diferentes. Una es la que nosotros consideramos más eficaz, la de recortar las subvenciones públicas a esa actividad. Es lo que va en el programa de Podemos y es lo que está poco a poco reduciendo la cantidad de fondos destinado a la tauromaquia. La otra vía es la prohibición directa. A día de hoy, teniendo el mismo objetivo de abolir la tauromaquia, es más eficaz ir por el camino del recorte d subvenciones.
«Normalizar» el trato con Otegi
La visita de Otegi al Parlamento catalán esta semana ha causado una gran polémica y ha indignado a las víctimas del terrorismo. Uno de los grupos que lo recibió fue el de Podemos. ¿Qué le pareció?
A mí me parece que hay que normalizar ciertas cuestiones. Es decir, si Bildu o Sortu son legales, con sus líderes y en concreto con Otegi en libertad, etcétera, etcétera… hay que actuar con absoluta normalidad democrática. Si él va a visitar un Parlamento, me parece normal que se le reciba y que haya una reunión con él, como con cualquier otro líder de cualquier otro partido. Hay un proceso en Euskadi que trata de buscar la normalización, de dejar atrás la violencia y todo el sufrimiento que ha habido con el terrorismo y ese proceso pasa en parte por normalizar la presencia del independentismo vasco en las instituciones. Eso hay que aceptarlo.
«Otegi y la gente de su partido deberían tener una actitud mucho más contundente respecto a la condena de la violencia»
¿Aunque no hayan hecho autocrítica por un pasado vinculado a ETA ni condenado ninguna de las acciones criminales de la banda terrorista?
Desde luego que eso me parece criticable y rechazable. Creo que Otegi y la gente de su partido deberían tener una actitud mucho más contundente respecto a la condena de la violencia. Eso yo lo echo de menos. Pero bueno, va en su debe frente a la sociedad, ellos sabrán lo que están haciendo. A mí me parece que es una equivocación grave que les deslegitima absolutamente ante las víctimas. Pero no nos debe impedir, precisamente por las propias debilidades que muestra su discurso, que lo expongan. Hubo mucha polémica cuando Jordi Évole entrevistó a Otegi y yo creo que esa entrevista lo que hizo fue exponer las debilidades de su discurso, que no salió especialmente beneficiado de esa entrevista.
Usted es de San Sebastián. ¿Qué relación tiene con la izquierda abertzale?
Tengo relación con las dos diputadas que están en el Parlamento, he mantenido relación con otras personas de la izquierda abertzale… Es un grupo diverso, hay de todo, gente más moderada y más radical. Siempre he pensado que es positivo que haya un proceso de normalización de las relaciones con ellos.
¿Esa normalización podría cristalizar en una alianza electoral del estilo de Unidos Podemos incluyendo a Bildu?
Nosotros tenemos una diferencia estratégica muy importante con la izquierda abertzale y es que no abogamos por la independencia. Defendemos el derecho a decidir de las nacionalidades históricas, que elijan si quieren formar parte de este Estado, pero nuestro planteamiento es que sí, que tenemos que seguir juntos. Teniendo esta diferencia ideológica tan importante, veo difícil una alianza.
¿No la habrá entonces en otoño, para las elecciones autonómicas?
Yo soy como Simeone, creo que hay que ir partido a partido. Ahora tenemos unas generales y tenemos que trabajarlas. Luego ya hablaremos de las autonómicas.
Hablaba antes del Consejo de Seguridad Nuclear, que ha vivido inmerso en una enorme polémica los últimos meses. ¿Qué está pasando?
Pues está pasando algo muy grave: que el presidente lleva dos años sin hacer lo que debe, que es rendir cuentas ante el Congreso de los Diputados. Ante esa situación, nosotros reclamamos su presencia para explicar cuestiones de suma importancia, como el tema de Garoña, el del ATC, el de Almaraz… Y se niega a comparecer. A mí me parece un escándalo que tres quintos del Parlamento exija su presencia y él se busque una excusa para no venir. Y eso es lo que está ocurriendo, que se está actuando con absoluta irresponsabilidad. Nosotros hemos exigido al Gobierno en funciones su cese. Nosotros y tres quintos del Parlamento.
¿Se volverá a pedir en la Diputación Permanente?
Sí, se va a volver a hacer. Y en la siguiente legislatura, pues dependiendo de la composición del nuevo Congreso, lógicamente. Nosotros desde luego que lo vamos a exigir.
Los técnicos del CSN denuncian injerencias políticas, falta de independencia, presiones cuando sus informes son contrarios a los intereses de las eléctricas, y hasta una caza de brujas contra las voces críticas… ¿Por qué esas presiones? ¿Tanta influencia tienen las eléctricas? ¿Por qué se pliega, a su juicio, el supervisor a los intereses del supervisado?
Nosotros tenemos constancia de que esto es así. Efectivamente, cada vez que hay voces críticas dentro del CSN, estas voces se persiguen, se intentan acallar. Esto se debe a que el PP se ha hecho con la mayoría absoluta del Consejo, algo que no tiene precedentes. De los cinco consejeros, siempre habían sido dos del PP, dos del PSOE y uno de CiU. A finales de 2015, al acabar el mandato del representante de CiU, colocaron a un tercer miembro próximo al PP. Esto no tiene precedentes y da al PP el control sobre las decisiones en materia nuclear los próximos seis años independientemente de quién gobierne. Esto para nosotros es gravísimo, rompe una práctica democrática histórica y el tradicional equilibrio del CSN. Y así, el presidente puede burlar al Parlamento y no pasa nada.
«Es perfectamente factible el apagón nuclear en 2024. Tenemos más de cien mil megavatios de potencia instalada y el pico de consumo es de cuarenta mil»
Uno de los ejes de su campaña electoral para el 20-D era la necesidad del cierre de Garoña. En SABEMOS hemos informado de que los planes de Endesa e Iberdrola no pasan en ningún caso por la reactivación de la central –no volverá a funcionar nunca-, sino que solo quieren el visto bueno del CSN a la renovación de licencia para abrir la puerta de la ampliación de la vida útil del resto de sus centrales.
Sí, va tomando fuerza esa teoría. Las eléctricas dan por hecho que Garoña no se reabrirá y buscan sentar un precedente para poder alargar la vida del resto de nucleares hasta los 60 años. Pero no podemos confiarnos en ese sentido, hay que continuar trabajando para evitar que se dé ese permiso a la central nuclear de Garoña porque, claro, ¿qué garantía tenemos de que una vez tengan el permiso para reabrir no vayan a hacer uso de él? Sería un peligro y una irresponsabilidad.
El plan de Podemos y de Equo pasa por que el apagón nuclear total de España se produzca en 2024. ¿Es factible para el país quedarse sin nucleares en sólo unos años?
Es perfectamente factible. España tiene potencia instalada más que de sobra para cubrir el apagón nuclear. Y si eso se complementa con la introducción de nueva potencia renovable, mucho más. Llevamos tres años sin Garoña y no ha habido ningún problema de abastecimiento, tenemos más de cien mil megavatios de potencia instalada, cuando el pico de consumo está en los cuarenta mil. Alemania tiene también un plan de cierre nuclear y lo está llevando a cabo. Un país de nuestro entorno más cercano, con una potencia industrial mucho mayor que España, un PIB mucho mayor, un consumo de energía mucho mayor… está procediendo al cierre nuclear y lo está haciendo de manera efectiva.
Se ha criticado mucho, especialmente desde Podemos, la existencia de puertas giratorias entre la política y empresas estratégicas, señalándolo como uno de los grandes déficits de nuestra democracia. ¿Puede garantizar usted que no acabará cruzando esa puerta al dejar la política? ¿No le veremos nunca trabajando para alguna renovable?
De lo que hablamos cuando hablamos de puertas giratorias es de gente que está en puestos de responsabilidad y que termina profesionalmente en consejos de administración de empresas afectadas de algún modo por su gestión o sus decisiones políticas. Eso tiene que ser regulado de tal manera que se establezca que esa relación no pueda existir, ni más ni menos. Y yo abogo por que se regule claramente para que se garantice que el trabajo que se desarrolla desde la política no se hace para luego buscar un sillón en una empresa, una contraprestación.
